In unserem REFuture Hauptstadtstudio Interview spricht Rechtsanwalt Björn Katzorke über die rechtlichen Anforderungen an die Tokenisierung. Er berät als Rechtsbeistand Herr Oliver Nee von REFuture SE. Ebenso arrangiert er sich für die richtige Auflegung der Wertpapiere für Anleger.
Angesprochene Themen:
Herr Katzorke, Sie sind an der Seite von Oliver Nee von REFuture. Seit wann denn schon?
Wir sind seit Anfang 2022 mit Herrn Nee zusammen und sind da in dem Bereich der Tokenisierung, der rechtlichen Abwicklung von der Emission Seite und der Wertpapier rechtlichen Seite in der Betreuung.
2021 hat Oliver Nee die Idee gehabt, die REFuture zu gründen. Natürlich eine große Ideenblase erstmal, geht es in die Umsetzung muss natürlich der Rechtsbeistand von Anfang an dabei sein. Wie war denn so die Anfänge?
Die Anfänge waren, dass man sich ausgetauscht hat, dass man die Ideen aufgenommen hat und auf der anderen Seite versucht hat, auf Basis dieser Ideen die Möglichkeiten zu zeigen, die die Tokenisierung bildet. Das heißt, ich bin nicht in einem starren Korsett, sondern kann für jedes Produkt, für jeden Sachwert individuelle Bedingungen vereinbaren, um ein möglichst gutes Produkt aufzulegen, das Anlegern aber auch den Initiatoren gerecht wird.
Sind Sie dann der Spezialist in einer Rechtsanwalts-Welt oder wie haben Sie sich dem Thema genähert?
Ich bin seit 20 Jahren Rechtsanwalt und seitdem in Deutschland am Kapitalmarkt aktiv. Das ging irgendwann mal los mit den geschlossenen Fonds, mit den Aktien Emission Ende, Neuer Markt, die letzten Ausläufer. Dann kam das mit Mezzanine-Capital, dann gab es die Mittelstands-Anleihen und jetzt seit vier fünf Jahren tokenisierte Wertpapiere, die immer mehr den Fokus der Initiatoren, aber auch der Anleger gerückt sind.
Das Thema Sachwerte haben Sie angesprochen, als Möglichkeiten für Anleger auch breit zu streuen. Immobilien, andere Sachwerte kommen natürlich auch noch mit rein. Wie ist denn so aktuell, das zu tokenisieren von Immobilien und von Sachwerten?
Das Tokenisieren von Immobilien, von Sachwerten, ist eigentlich eine relativ simple Geschichte. Es gibt letztendlich einen Sachwert, der bestimmte Liquiditätsströme bietet und diese Liquiditätsströme werden über eine Tokenisierung, über eine Anleihen Struktur, den Anlegern zur Verfügung gestellt. Man nimmt zum Beispiel die Immobilie, da habe ich Liquiditätsströme aus der Vermietung und gegebenenfalls auch einen Cashflow aus der Veräußerung. Und im Zuge der Tokenisierung werden diese Ströme aufgeteilt, beispielsweise 90 % Anleger, 10 % Initiatoren. Das ist eine klassische Tokenisierung von Assets. Dort gibt es halt entsprechende Spielräume, die man nutzen kann. Das betrifft zum Beispiel die Frage der Veräußerung, ist die Frage der Veräußerung etwas, was der Initiator entscheiden kann? Oder soll es Abstimmungen der Anleger zu dem Thema geben? Oder beispielsweise auch die Frage der Laufzeiten? Ist es eine kurze Laufzeit? Ist es eine lange Laufzeit? Soll es Flexibilitäten, Ausstiegsmöglichkeiten für den eine oder den anderen geben? Also ein sehr, sehr großer Spielraum, über den man sich austauschen muss, informieren muss, um dann das geeignete Produkt zu schaffen.
Sie sagten schon fast ein halbes Jahrzehnt beschäftigen sich mit diesem Thema, erst im letzten Jahr ist das eWpG herausgekommen. Jetzt geht es in die Umsetzung. Die Jahre vorher waren ein rechtloser Raum?
Das war kein rechtloser Raum, denn die BaFin war in dieser Zeit sehr kooperativ und auch sehr auskunftsfreudig, das heißt die ersten Produkte wurden in 2018 geschaffen. Bei diesen Produkten gab es eine sehr enge Abstimmung mit der BaFin. Welche Voraussetzungen müssen erfüllt werden, um nicht in den Bereich der Bankgeschäfte hineinzurutschen? Welche Voraussetzungen müssen erfüllt werden, um das Produkt als Wertpapier zu qualifizieren? Und diesen engen Abstimmungsprozess haben wir damals schon genutzt und sind da der BaFin auch ganz dankbar gewesen. Im Anschluss an diese Phase, hat BaFin Merkblätter veröffentlicht und allgemein ihre Auffassung aus diesen Produkten heraus kommuniziert, was dann so der erste Schritt der Regulierung gewesen ist. Und die mündete dann im eWpG, sodass wir jetzt eine große Rechtssicherheit haben, eine große Transparenz aufgrund der Anforderungen des eWpG haben und diese Rechtssicherheit natürlich auch in ein Vertrauen in ein Produkt münden kann.
Sie sind der Rechtsanwalt, Sie vertreten ja das Unternehmen REFuture SE, zum einen. Nun kommt die Frage natürlich auch auf, ganz klar, er muss ja für dieses Produkt sprechen. Aber vermitteln Sie unseren Zuschauer noch mal wirklich das Rechtsempfinden, also dass wir wirklich in einer sicheren Sache investieren können.
Das ist mit dem eWpG auf der einen Seite und mit den anderen Aufsichtsrechtlichen Regulatoriken auf der anderen Seite sehr gut gelöst worden. Wir haben also verschiedene Player am Markt, die notwendig sind, die eine laufende Aufsicht der BaFin unterliegen. Die müssen also regelmäßig Reporten, die Geschäftsführer müssen fachliche Eignung aufweisen, Geschäftsberichte müssen kommuniziert werden. Und das, forciert ein Produkt, was von verschiedenen Seiten aufsichtsrechtlich überwacht wird. Da denke ich zum einen an die Krypto-Registerführung. Die Krypto-Registerführung benötigt mittlerweile mit dem eWpG eine Erlaubnis der BaFin. Zum anderen haben wir Wertpapiere und der Verkauf von Wertpapieren, der Vertrieb von Wertpapieren darf nur über lizensierte Wertpapiere Institute erfolgen. Auch die unterliegen der Aufsicht der BaFin. Das heißt die Produktgestaltung als auch der Vertrieb werden überwacht. Und das ist eine Sicherheit, die wir in den letzten Jahren nicht hatten, gerade bei dieser Tokenisierung die sui generis damals noch fehlte. Und dieser Schub des eWpG kann das Vertrauen stärken und das muss kommuniziert werden. Und wenn das gelingt, denke ich, ist es ein sehr interessantes Produkt für Anleger.
Man ist ja dann online unterwegs, man kann sich Seiten aufmachen. Wie kann man herausfinden, dass man hier auf der rechtssicheren Seite ist? Gibt es da bestimmte Merkmale? Gibt es da bestimmte, sag ich mal Siegel, die da zertifiziert sind, dass man sich vielleicht daran ein bisschen orientieren kann?
Was ganz wichtig ist, dass man sich diese Vertriebsseiten einmal anschaut. Das heißt, die Betreiber dieser Vertrieb Seiten müssen lizenzierte Finanzdienstleistungen Institute sein. Und diese Finanzdienstleistungen Institute haben eine Vielzahl von Vorgaben. Nach MiFID II ist da nur das Schlagwort, zu erfüllen und das gilt zum Beispiel auch für die Transparenz der Werbung. Das bedeutet, ich darf nicht nur in einem Produkt die Chancen kommunizieren, sondern muss auch Risiken darstellen. Jedes Produkt, was nur eine einseitige Berichterstattung hat, kann kein Produkt sein, was von einem Finanzdienstleistungen Institut vertrieben wird und hat damit schon mal so ein kleines Warnzeichen. Das heißt, ein guter Emittent, ein guter Finanzdienstleister kommuniziert nicht nur einseitig, sondern auch ausgewogen über bestehende Risiken. Das ist so ein kleines Qualitätsmerkmal. Und dann natürlich die Informationen, die man insgesamt über den Sachwert benötigt, dass die transparent aufgezeigt werden, dass man das Gefühl hat, es wird nicht gemauert, sondern es wird geklotzt mit all dem, was für eine Entscheidung notwendig ist.
Es geht um das sichere Gefühl, 100-prozentig sicher ist nichts?
Das ist so. Mir geht es aber nicht um das sichere Gefühl, sondern mir geht es darum, dass ein Anleger Informationen bekommt, um eine ausgewogene, eine richtige Entscheidung zu treffen. Informationen zur Verfügung stellen, um dem Anleger eine selbständige Entscheidung zu ermöglichen.
Gibt es Checklisten, um herauszufinden, dass man richtig liegt? Also zum Beispiel, Sie haben eine Checkliste von zehn Punkten erstellt. Wenn mir sozusagen die Information zu dem Punkt acht und neun nicht gewährt wird, dann lasse ich den Finger von? Oder ist das jetzt eine neue Idee?
Genau, das ist eine neue Idee, die vielleicht nicht unbedingt Aufgabe des Anwalts ist, der den Projektinitiator vertritt, sondern eher die Aufgabe der Marktschützer, der objektiven Marktteilnehmer. Aber eine gute Idee, solche Checklisten zu erstellen, um dann tatsächlich dem Anleger so eine Art Leitfaden an die Hand zu geben.
Es geht also immer um Transparenz?
Transparenz ist ganz entscheidend. Also die Transparenz kommt zum einen vom Initiator, der entsprechend die Information zur Verfügung stellt. Transparenz kommt aber auch vom Vermittler, der ja die Aufgabe hat, den Anleger auch entsprechend zu informieren. Plausibilitätsprüfung, Informationspflichten sind da die Stichworte und gleichzeitig sich darüber zu informieren, sich selbst darüber schlau zu machen. Hat der Anleger ausreichend Kenntnisse und Erfahrung, um die Risiken des Produktes einzuschätzen und dafür muss er Informationen vom Anleger bekommen, dann muss er fragen: Wie ist seine Bildung? Welche Erfahrungen hat er mit bestimmten Finanzprodukten? Wie lange sind diese Erfahrungen? Das sind Punkte, die natürlich auch in den Prozess hineingehören, und die auch zeigen, dass der Finanzberater sich über meine Kenntnisse informiert. Also erfüllt er seine Pflichten. Und das ist etwas, was wir vielleicht mit auf diese Tabelle, auf diese Liste aufnehmen könnten.
Vertrauensbildende Maßnahmen, wie jetzt zum Beispiel bei Oliver Nee, REFuture besitzt 30 Jahre Erfahrung mit Immobilien, Bestandsimmobilien. Das kann man alles mal reinwerfen und immer sagen, das baut schon mal ein größeres Vertrauensvolumen auf.
Es sind aus meiner Sicht zwei Sachen für eine Kapitalanlage immer sehr wichtig. Das eine, das sind die Initiatoren, denen ich das Geld anvertraue und das zweite bei Sachwerten natürlich, der Sachwert selbst. Das bedeutet, eine Immobilie muss gewisse Qualität haben, um tatsächlich auch Rendite abwerfen zu können. Und das kann bei REFuture mit den Erfahrungen auf der einen Seite mit der Auswahl im Workshop vorhin beschrieben. Der Projekte kann das natürlich dann genau der richtige Weg sein.
Aus Ihrer Rechtssicht: Was wünschen Sie sich denn für die Zukunft? Wir haben jetzt schon mal ein Gesetz.
Aus Rechtssicht heraus.. Das ist eine gute Frage. Also aus Anwaltssicht heraus jetzt mal eine kleine Phase des Luftholens und nicht wieder die nächste Gesetzgebung, die nächste Novelle, so dass alle Marktteilnehmer mit der intensiven Regulatorik der letzten Jahre mal arbeiten können und wir in Ruhe schauen können: Funktioniert das jetzt alles? Ist die Transparenz dadurch gestiegen? Sind die Qualitäten der Produkte gestiegen? Das ist das, was ich mir aus anwaltlicher Sicht wünschen würde. Aber wir haben halt starke Einflüsse von Europa und auch von den wechselnden Regierungen, die ihre eigenen Intentionen umsetzen wollen, sodass ich glaube, dieser anwaltliche Wunsch, der wird nicht ganz erhört werden. Aber es ist natürlich auch unser Job, da dann immer mitzuziehen.
Bjoern Katzorke, vielen Dank! Zu Gast hier bei REFuture — Investieren mit Zukunft.
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